Extra constructie achteraan, lees gewicht, buiten zwaartepunt , geeft bewezen instabiele combinatie met auto.
Bovenop vw en voorop dissel is al snel positiever betreft stabiliteit en dus rijveiligheid. Gemak hebben van laag tillen ed mn aan achterzijde zou ondergeschikt moeten zijn aan rijgedrag van de combinatie.
Verzin ikzelf niet maar de demonstraties van een beroepskenner toonden dit aan: op anwb en kck beurzen laat de beste man alle bij-effecten van verkeerde gewichtsverdeling zien, dmv een schaalmodel met auto en aanhanger (vw of cara..) op een rolbank te laten rijden. Weet zijn naam niet, maar denk wel dat zijn ervaringen en films te googlen zijn of via kck.
Je zegt het zelf al.
Verkeerde gewichtsverdeling geeft problemen.
Dit staat los van fietsen wel of niet achterop.
Heb zelf een keuken voorop staan dus kan wel wat tegengewicht achterop gebruiken.
Citaat van: Alex op november 16, 2013, 02:24:31 PM
Je zegt het zelf al.
Verkeerde gewichtsverdeling geeft problemen.
Dit staat los van fietsen wel of niet achterop.
Heb zelf een keuken voorop staan dus kan wel wat tegengewicht achterop gebruiken.
En toch ben ik heel benieuwd hoe dat in de praktijk gaat bevallen Alex. Die keuken is af fabriek, daar zal best rekening mee gehouden zijn. Die extra constructie achterop is echter buiten de fabriek om, achteraf er op gemonteerd en geeft dus, volgens mij, een heel andere gewichtsverdeling.
juist, het blijft een extra constructie, en ook benieuwd hoe dit bevalt,
schattend kom je op 40-48 kg extra incl. drager en 2 gemiddelde fietsen
fiets is maar 9 kilo dus zal meevallen.
Er gaat er maar 1tje mee.
Maar een cc heeft een keuken achterop de wagen is die niet zwaar dan? :?
Wij hebben de Aero MTT met het standaard vaste fietsenrek. Dit volstaat prima als je maar twee fietsen mee wilt nemen. Qua gewichtsverdeling werkte dit ook goed, met dien verstande dat ik twee lichtgewicht racefietsen op de drager heb staan.
Mijn twinnyload is in elk geval veel zwaarder dus dat zal gevolgen voor de gewichtsverdeling hebben.
Ik kan overigens geen voordeel van de trekhaakdrager (op de dissel) boven de standaard drager bedenken.
Jongens niet zo pessimistisch, wat het belangrijkste is dat het gewicht goed verdeeld is en je een goede kogeldruk hebt (zeker niet te licht!). En hou het gewicht zo laag mogelijk en het zwaartepunt eveneens zo laag mogelijk.
Daarbij biedt holkamper zelf de optie aan met extra kogel en fietsendrager. Wanneer dit per definitie een slecht weggedrag op levert, zouden ze dit niet aanbieden. Lijkt mij.
Citaat van: Alex op november 16, 2013, 02:24:31 PMHeb zelf een keuken voorop staan dus kan wel wat tegengewicht achterop gebruiken.
Dat is waar als je het alleen over kogeldruk hebt. Dat is ook niet het "probleem" (als je daar al van zou kunnen spreken).
Wat er met dat (beladen) fietsenrek gebeurt, is dat zich daarmee een massa op een grotere afstand van de as bevindt. In theorie (en daarmee ook in de praktijk, want die zijn één als het goed is) betekent dat dat als het geheel
zou gaan slingeren (bijvoorbeeld bij een uitwijkmanouvre) de massa op dat fietsenrek sterker aan de wagen trekt omdat hij ver van de as zit. Of dat in de praktijk echt problematische vormen aanneemt, kan alleen met een test beoordeeld worden. Maar dat is meer iets voor de ANWB. :#
Citaat van: Alex op november 16, 2013, 05:11:49 PM
fiets is maar 9 kilo dus zal meevallen.
Er gaat er maar 1tje mee.
Maar een cc heeft een keuken achterop de wagen is die niet zwaar dan? :?
Het gaat niet zozeer om het gewicht zelf, maar om de afstand die dat gewicht ten opzichte van de as heeft en dus de kracht waarmee die massa aan de wagen gaat 'trekken' als het geheel zou gaan slingeren. Maar een fietsenrek met 9 kilo erop lijkt me nou niet niet direct een levensgroot probleem. :)
Citaat van: Jerome op november 16, 2013, 05:14:27 PM
Jongens niet zo pessimistisch, wat het belangrijkste is dat het gewicht goed verdeeld is en je een goede kogeldruk hebt (zeker niet te licht!). En hou het gewicht zo laag mogelijk en het zwaartepunt eveneens zo laag mogelijk.
Het zwaartepunt is bij een vouwwagen altijd laag. Dat speelt praktisch gesproken alleen bij cara :ca s. Maar de gewichts
verdeling is wel belangrijk voor de wegligging. Zoals ik hierboven al aangaf: een grote massa ver achter de as van de klapper gaat bij slingeren zijwaarts aan de achterkant van de vouwwagen trekken waardoor de wagen sterker en langer blijft slingeren bij een plotselinge uitwijkmanouvre.
Het is altijd goed om zoveel mogelijk van de te transporteren massa op of rond de as te plaatsen.
Maar lees trouwens nu pas dat de topic starter dit eigenlijk helemaal niet bedoelde.
Ligt er trouwens aan of je nog een goede drager hebt of niet.
Die van mij was niet geschikt voor mijn mtb dus moest een andere hebben.
Maar kan me voorstellen dat als je een goede hebt gaat voor een adapter.
Citaat van: Alex op november 16, 2013, 05:11:49 PM
fiets is maar 9 kilo dus zal meevallen.
Er gaat er maar 1tje mee.
Maar een cc heeft een keuken achterop de wagen is die niet zwaar dan? :?
Zeker is die keuken zwaar. Maar daarom staat de as van de CC ook een een stuk verder naar achter. Ziet er vreemd uit maar is niet voor niets gedaan.
(http://i76.photobucket.com/albums/j33/bensi_2006/20131030_171147.jpg)
Citaat van: bensi op november 16, 2013, 05:33:35 PM
Zeker is die keuken zwaar. Maar daarom staat de as van de CC ook een een stuk verder naar achter. Ziet er vreemd uit maar is niet voor niets gedaan.
Yep. Kijkend naar het plaatje voel je bijna wat de plaatsing van die as voor oorzaak en gevolg heeft. :J
Wat dat betreft vraag ik me af of er ooit nog een vouwwagenleverancier komt die een schamelwagen als basis gaat gebruiken. Stabieler kan niet. :# :#
Citaat van: Alex op november 16, 2013, 02:24:31 PM
Je zegt het zelf al.
Verkeerde gewichtsverdeling geeft problemen.
Dit staat los van fietsen wel of niet achterop.
Heb zelf een keuken voorop staan dus kan wel wat tegengewicht achterop gebruiken.
Een vw met de keuken achterop heeft vaak de as iets meer naar achteren voor de gewichtsverdeling. Als je een trekhaak achterop monteert maak je de vw langer achter de as. Het gewicht zit vrij ver achter de as en zal als een hefboom werken, ook al mik je veel gewicht in je keuken of disselbak. Een combinatie kan daardoor makkelijker gaan slingeren.
Zoals zo vaak zit de sleutel gewoon in verantwoord beladen. Een sportfiets/mtb achterop zal echt geen problemen geven, zeker niet als je die zo dicht mogelijk op de wagen plaatst. Een compachge drager als de in een ander topic al voorbijgekomen spinder is echt wel veranwoord te gebruiken.
Een e-bike daarentegen zou ik niet achterop willen hebben.
Er zijn mensen die zich al snel zorgen maken die vinden dat fietsen op de dissel te veel invloed heeft op de kogeldruk. Ik heb een adapter en daar mijn fietsdrager op, bevalt me echt uitstekend! (hele andere wagen dat wel)
Ik wacht ook lekker op reacties van Cocoon bezitters want die weten het uit ervaring.
Want als je de Cocoon goed bekijkt zie je dat het spul niet zover naar achteren steekt dus we kunnen er wel allemaal theorieën op los laten.
Maar de praktijk zal het uitwijzen.
Jammer genoeg duurt die voor mij nog veel te lang. :(
En Holtkamper zal er zelf ook wel over nagedacht hebben. ;)
Citaat van: Alex op november 16, 2013, 06:44:12 PMMaar de praktijk zal het uitwijzen.
Jammer genoeg duurt die voor mij nog veel te lang. :(
Uhhh.... eerlijk gezegd hoop ik voor je dat het moment waarop de praktijk uitwijst wat de invloed is nog heel lang op zich laat wachten. Zoals ik al zei: laat een praktijktest met een bewuste uitwijkmanouvre met je klapper maar liever aan de ANWB over. :P
Citaat van: Alex op november 16, 2013, 06:44:12 PM
Ik wacht ook lekker op reacties van Cocoon bezitters want die weten het uit ervaring.
Want als je de Cocoon goed bekijkt zie je dat het spul niet zover naar achteren steekt dus we kunnen er wel allemaal theorieën op los laten.
Maar de praktijk zal het uitwijzen.
Jammer genoeg duurt die voor mij nog veel te lang. :(
En Holtkamper zal er zelf ook wel over nagedacht hebben. ;)
Nagedacht of niet. Holtkamper weet niet wat een koper op de knobbel gaat hangen. Je hebt grapjurken die er rustig 3 fietsen op plaatsen. Holtkamper kan de wagen niet voorbereiden op dergelijke variaties, tenzij er een verplaatsbare as wordt gebruikt. Feit blijft dat je een "hefboom" maakt door er iets achter te hangen buiten de oorspronkelijke constructie om. Dat geeft per definitie andere rij eigenschappen. Zelfs een lichte fiets kan je vw aan het slingeren maken middels een hefboom. Daarnaast denk ik dat Holtkamper de trekhaken levert met in het achterhoofd de NL wetgeving omdat we tenslotte in NL wonen. In bijv. Frankrijk waar je 130 mag met je aanhanger ligt het verhaal heel anders. Ik heb eens die slingertest van de ANWB gezien. Hoe verder je gewicht van de as plaatst, hoe sneller een combinatie uit balans kan raken. Heeft niets te maken met de gewichtsverdeling. Men adviseert ook om zware dingen zoveel mogelijk boven de as te leggen.
Citaat van: jellejawa op november 16, 2013, 07:21:59 PMHoltkamper weet niet wat een koper op de knobbel gaat hangen.
In eerste instantie natuurlijk het liefst een tweede Holtkamper. :#
Kunnen we wel door blijven gaan.
Ik sluit internet aan en weet ook niet wat mijn klanten ermee gaan doen.
Maar weet wel dat je er vervelende dingen mee kunt doen.
Hele verhaal Holtkamper. (http://www.holtkamper.nl/Informatie/Waarom-Holtkamper.html?cId=Waarom%20Holtkamper&rId=7)
Citaat van: Alex op november 16, 2013, 06:44:12 PM
Ik wacht ook lekker op reacties van Cocoon bezitters want die weten het uit ervaring.
Want als je de Cocoon goed bekijkt zie je dat het spul niet zover naar achteren steekt dus we kunnen er wel allemaal theorieën op los laten.
Maar de praktijk zal het uitwijzen.
Jammer genoeg duurt die voor mij nog veel te lang. :(
En Holtkamper zal er zelf ook wel over nagedacht hebben. ;)
Ik kan zeggen dat ik best ervaren ben met het rijden van een fietsenrek achter op de cocoon.
zie topic: http://forum.vouwwagenclub.info/index.php?topic=7312.msg87683#msg87683 (http://forum.vouwwagenclub.info/index.php?topic=7312.msg87683#msg87683)
zelf heb ik een trekhaak gemaakt, maar weer verkocht maar dás een andere reden. Zie topic: http://forum.vouwwagenclub.info/index.php?topic=12049.0 (http://forum.vouwwagenclub.info/index.php?topic=12049.0)
het rijden is goed gegaan, moet wel erbij vertellen dat onze cocoon schokbrekers heeft.
een kennis van ons heeft ook een cocoon, heeft samen met mij een trekhaak geplaats (ik op die van ons, hij op die van hun) zij hebben een cocoon zonder schokbrekers en hadden aanzienlijk meer last van trillingen en zelfs zwiepen (door verkeerde belading).
nu ze het evenwicht hebben gevonden met laden is er niet veel te merken met het rijden met fietsen achter op. bij abrupte beweging als slingeren of hobbels "springt" de cocoon meer dan die van ons.
weet wel te vertellen dat het rijden met de fietsen óp de dissel rustiger rijdt en laad volgorde minder storend is. we hebben nu de fietsen op de dissel.
de keuken achterop, de fietsen zijn tevens een "contra gewicht"
dus je keuze kan ik niet maken..... voor beide valt iets te zeggen....
Citaat van: Alex op november 16, 2013, 05:27:41 PM
Maar lees trouwens nu pas dat de topic starter dit eigenlijk helemaal niet bedoelde.
Ligt er trouwens aan of je nog een goede drager hebt of niet.
Die van mij was niet geschikt voor mijn mtb dus moest een andere hebben.
Maar kan me voorstellen dat als je een goede hebt gaat voor een adapter.
Dat klopt
Voordeel van disseladapter is het ter plaatse kunnen beschikken over eigen fietsenrek op de auto
Nadeel lijkt mij het gewicht en/of stabiliteit.
Ben erg benieuwd over er ervaringen zijn met beide opties in combinatie met een cocoon
Ik heb geen ervaring maar zoals Franky al aangaf denk ook ik dat gewicht verder naar achteren plaatsen sneller tot slingeren zal leiden. In weze plaats je daarmee de positie van de as in verhouding tot gewicht meer naar voren. Je ziet dat de bij de constructie van de Combicamp en de Zambezi en zeker ook andere VW bewust deze as al meer naar achteren hebben geplaatst. Volgens mij zit de as bij de cocoon meer in het midden....waar zeker over zal zijn nagedacht!
Ik denk dan ook dat indien je een fietsenrek gebruikt de gewicht- asverhouding moet aanpassen door ook op de dissel iets te plaatsen. Heb je die mogelijkheid niet zou ik altijd enkel op de dissel plaatsen.
Omdat ik net als velen hier geen ervaring heb maar mijn buikgevoel laat spreken zou ik Holtkamper een duidelijke uitspraak laten doen.
Citaat van: H Poulssen op november 17, 2013, 08:14:16 AM
Omdat ik net als velen hier geen ervaring heb maar mijn buikgevoel laat spreken zou ik Holtkamper een duidelijke uitspraak laten doen.
Het toch origineel Holtkamper!
wij hebben een cocoon aero, met keuken op de dissel en de knobbel met fietsendrager achterop, van de zomer het rondje slowakije gedaan, en geen last gehad van slingeren of iets dergelijks.
De cocoon lag er prima achter, ook bij 130 km per uur.
Het voordeel van de keuken op de dissel is dat je de fietsen thuis kan laten, met de keuken achterop (mtt)
moet je altijd extra gewicht plaatsen op de dissel om de vouwwagen in balans te houden.
Misschien is de ervaring van een mtt bezitter heel anders, daar heb ik geen ervaring mee.
Citaat van: Mustang op november 17, 2013, 09:51:07 AM
wij hebben een cocoon aero, met keuken op de dissel en de knobbel met fietsendrager achterop, van de zomer het rondje slowakije gedaan, en geen last gehad van slingeren of iets dergelijks.
De cocoon lag er prima achter, ook bij 130 km per uur.
Het probleem (als daar al sprake van is) doet zich ook helemaal niet voor onder normale omstandigheden, maar bij uitwijkmanouvres. Pas dan maakt de aanhanger een slinger, die verergerd kan worden door een massa die ver van de as geplaatst is. Hier zie je een test met en cara :ca, waarbij de auto een plotselinge, maar best vrij matige stuurbeweging maakt, bij voor zover dat te beoordelen is, geen bijzoner hoge snelheid:
Unstable caravan-auto jack-knife. Test by Olle Nordström. (http://www.youtube.com/watch?v=s4MQEYe4_0Y#)
Maar laten we wel wezen. Het gaat hier ten opzichte van de eerste de beste vouwagen wel om een extreme, twee assige sleurhut, met ongetwijfeld een verkeerd geplaatste massa die ver uitstijgt boven die van twee fietsen op een rekkie.
Yup...zo zie je ze wel eens "geparkeerd" staan tegen de vanggrail.
Aan de andere kant mogen we hier niet vergeten dat de Caravan waarschiijnlijk even zwaar is als de auto en dat maakt ook veel uit. Hier hebben we het over fietsen achterop....dus 30 kg bij 3 fietsen ?
Wel heb ik al Holtkampers gezien met een bak achterop....handig maar gebruik het niet enkel als tegengewicht voor de Dissel. Teveel extra zware spullen achterop is vragen om problemen
Denk wel dat het al snel meer is dan 30kg, de drager (die van Holtkamper) weegt natuurlijk toch ook wel wat. En wij nemen max 2 fietsen mee achterop. Dat is het advies en dat volgen we op (braaf als we zijn hahahaha). Op locatie heb je dan ook je fietsendrager bij je.
Ik snap dat een uitwijkmanoeuvre niet te vergelijken is met gewoon rijden, maar een compacte kar als de cocoon kan je toch ook niet vergelijken met een cara :X? Of zien we dat totaal verkeerd, we hopen in ieder geval het nooit in praktijk te hoeven brengen.
Citaat van: Mustang op november 17, 2013, 08:46:55 PMIk snap dat een uitwijkmanoeuvre niet te vergelijken is met gewoon rijden, maar een compacte kar als de cocoon kan je toch ook niet vergelijken met een cara :X? Of zien we dat totaal verkeerd, we hopen in ieder geval het nooit in praktijk te hoeven brengen.
Natuurlijk kan je dat niet vergelijken. De cara :ca in het voorbeeld is zoals gezegd bovendien ook niet een van de kleinsten.
Punt is dat het zonder test (of anders een computersimulatie) in feite totaal onbekend is wat de invloed is. Je kunt hooguit speculeren op basis van de factoren die een rol spelen.
De Cocoon is uit zichzelf een relatief lichte wagen. Dus hang je 50 kilo aan de achterkant van een slecht beladen wagen, dan zal dat best een probleem kunnen zijn. Zeker als dat geheel getrokken wordt door een wegluisje als een Fiat 500
Maar hang je 30 kilo aan een goed beladen cocoon achter een gewone 1000+ kilo zware wagen, dan zal het allemaal vast wel meevallen, of liever: geen enkel probleem zijn. Dat laatste is ongetwijfeld de situatie waar Holtkamper mee rekent.
Dat is het zeker we speculeren er lustig oplos.
Zal het zelf meemaken als ik er zelf eens mee op de weg ga.
Super....dan gewoon even een uitwijkmanoeuvre maken...dan help je iedereen uit zijn dromen en maak je een einde aan het gespeculeer :#
Grappig,
ik zit ook op het Fiets forum en daar is nu een soortgelijke discussie. Fiets in de auto of er achterop :-)
Moeten we aan deze discussie niet toevoegen fiets bovenop de wagen? en dan staand of liggend i.v.m. het zo laag mogelijk houden van het zwaartepunt? :H
Citaat van: Alex op november 16, 2013, 02:24:31 PM
Je zegt het zelf al.
Verkeerde gewichtsverdeling geeft problemen.
Dit staat los van fietsen wel of niet achterop.
Heb zelf een keuken voorop staan dus kan wel wat tegengewicht achterop gebruiken.
Nee hoor, compleet verkeerde conclusie; er circuleren een aantal filmpjes op internet met gelijke gewichtsverdeling t.o.v. de as van de aanhanger (vouwwagen/cara), terwijl toch degene met het grootste gewicht aan de achterzijde enorm instabiel is en snel gaat slingeren.
Onderstaand een van de filmpjes waar e.e.a gesimuleerd wordt. Nu is dit niet het filmpje wat ik zoek omdat ze hier meer gewicht achter de as doen dan voor, maar er is ook een filmpje waar ze voor en achter evenveel gewicht voor en achter de as hebben zitten en dan ook nog op eenzelfde afstand van de as.
(Als je niets ziet even op de groene tekst onderaan klikken)
Caravan slingerproef model on Vimeo (http://vimeo.com/7022794)
Demonstratie caravan en stabiliteit (http://www.youtube.com/watch?v=DCpjkisaVp0#)
Ben ik blij dat probleem niet te hebben.
Onze fietsen staan in de auto en de cocoon met disselkeuken hang er als een blok (beton) achter. :#
Citaat van: Herman A. Kuiper op november 18, 2013, 10:49:50 PM
Ben ik blij dat probleem niet te hebben.
Onze fietsen staan in de auto en de cocoon met disselkeuken hang er als een blok (beton) achter. :#
Ik kan het filmpje niet bekijken; maar ik heb wel zo'n vermoeden hoe het eruit ziet.
Wat natuurlijk wel het geval is, is dat de oorzaak van een ongeluk nooit één ding is. Ze zeggen wel eens dat vliegtuigongelukken altijd het gevolg zijn van 3 of meer fouten die leiden tot een probleem.
En dat geldt hiervoor natuurlijk ook. Er ontstaat pas een probleem als je én verkeerd beladen hebt én een ander een fout maakt én je niet voldoende anticipeert waardoor je abrupt moet uitwijken.
Als zich maar één of twee van die dingen voordoet is er in het algemeen weinig aan de hand. Punt is wel dat als je slecht belaadt en niet kunt uitsluiten dat een ander een verkeersfout maakt (en dat kun je niet) alleen je eigen vermogen om zeer ruim te anticiperen je nog kan behoeden voor een ongeval. Zo ruim, dat je geen abrupte uitwijkmanouvre hoeft te maken.
Maar bovendien moet je de tegenwoordigheid van geest hebben om zo'n manouvre ook daadwerkelijk niet te maken... Ik zou eerlijk gezegd nooit zoveel vertrouwen in mezelf hebben.