Print

[Yella]

Ik heb dit item met belangstelling gevolgd. En ik zie dat de grote flessen van Witkamp idd een aparte aansluiting hebben. Ik neem aan dat ze verkocht worden onder het mom voor oa heftrucks. In de wetenschap dat controle bijna niet aanwezig is. Ik zou het risico zelf niet nemen met de aanschaf van zo'n fles.

Buiten dat is het ook nog een redelijke investering om een beetje geld te besparen. Hoewel deze flessen niet zo heel duur zijn in vergelijking tot andere merken. Voor normaal kamperen vind ik dit niet eens rendabel. Misschien voor een cammper die ook in de winter rondtoert en de boel verwarmt.

[olaf]

Wij gebruiken per 3 zomers 1 907 fles. Die vulling kost bij Obelink 19.95 dus 6.65 per jaar. Dus dat kost me de kop niet.
Ben het met Jelle eens, het is voor ons geen echte besparing is.

Maar de tip is natuurlijk zeer welkom laten we dat niet vergeten

[Yella]

Wij gebruiken ca. 6 kg gas tijdens 1 vakantie omdat de koelbox er ook 3 weken op draait. En in de winter nog een 5 kg op de hobbykamer voor bijverwarming. Maar dan nog?? Maar de tip is OK, zeker als je veel gas verbruikt. Ik ken iemand die heeft een seizoensplaats. En heeft in de voortent zelfs een geiser op gas. Die verbruikt wel wat.

[Frankie]

En aangezien de heftruck zelf de weg niet op mag, ben ik toch benieuwd hoe je dat dan zou willen doen?

1. Door het reservoir te wisselen (vandaar 'wisselreservoir') en de lege tank te (laten vullen bij het pompstation of
2. Door op het terrein van het bedrijf een eigen LPG tank te hebben van waaruit de wisseltanks gevuld worden.

 

Ik zou het risico zelf niet nemen met de aanschaf van zo'n fles.

Verzekeringsmaatschappijen zijn bereid om als er iets gebeurt, met de wet on de hand te stellen dat je de tank illegaal gevuld hebt (c.q. moet hebben) en op basis daarvan niet uit te keren. De vraag is of dat voor de rechter stand houdt, maar dat jarenlange  juridische gevecht wil je niet.

[Paulvh]

Verzekeringsmaatschappijen zijn bereid om als er iets gebeurt, met de wet on de hand te stellen dat je de tank illegaal gevuld hebt (c.q. moet hebben) en op basis daarvan niet uit te keren. De vraag is of dat voor de rechter stand houdt, maar dat jarenlange  juridische gevecht wil je niet.

Dat ging dus ook al door mij heen

[sanderv]

1. Door het reservoir te wisselen (vandaar 'wisselreservoir') en de lege tank te (laten vullen bij het pompstation of

Precies. En daar komt die groene tank dus om de hoek kijken. Dat is een wisseltank, verder precies volgens het model zoals gebruikt op heftrucks en LPG-karts, zie de eerder door mij geposte foto's. Dat je een aparte vulopening moet hebben is logisch, daar zit de 80% vulafslag op. Dat is het grootste probleem: de meeste gastanks hebben geen vulstop. Het gas gaat er koud in, dat moet kunnen uitzetten. Theoretisch kun je een gewone propaanfles vullen bij het LPG-station (bestaan zelfs gewoon verloopnippels voor), maar dat is levensgevaarlijk. Je moet die flessen vullen op massa en dat controleert niemand bij een LPG station. Dat is dus levensgevaarlijk, daarom mag je doorgaans geen losse flessen vullen. Die LPG-flessen kunnen niet overvuld worden, op voorwaarde dat ze gewoon rechtopstaand afgevuld worden. De tanks zijn getest en gekeurd op gebruik met LPG en in het eerder aangehaalde besluit staat zwart op wit dat dergelijke tanks in de buitenlucht afgevuld dienen te worden. Geen idee op welke gronden een verzekering dan een eventuele claim zou willen afwijzen. Als we dan toch zo heilig gaan doen: die losse LPG-damptanks kennen zelfs een uiterste keuringsdatum. De LPG tanks achterin onze auto's hebben die niet eens.

[Frankie]

Het heeft niks met heilig te maken. Wat mij betreft vul je een duikfles tot 300 bar met propaan. Dat moet je vooral zelf weten.
Het heeft slechts te maken met hoe zuur verzekeringsmaatschappijen je het leven kunnen maken als blijkt dat je wat je zelf omschrijft als iets dat niet te onderscheiden is van een heftruck wisseltank gebruikt (hebt) om op de camping op te koken.
Nogmaals, ik heb de wet niet gemaakt. Don't shoot the messenger. Ik wijs alleen op de mogelijke gevolgen.

Principieel wel enigszins vergelijkbaar overigens met het inmiddels overbekende filmpje van de Dom, gemaakt met een drone (preciezer: quadcopter). Prachtig filmpje. Maar volkomen illegaal.
Is er wat gebeurd? Nee. En dus zijn alle kudo's voor de maker. Maar als er wel iets mis gegaan was, had de verzekeringsmaatschappij niet thuis gegeven en had iedereen 'm verguisd en gezegd dat-ie beter had moeten weten.

[Paulvh]

Nogmaals, ik heb de wet niet gemaakt. Don't shoot the messenger.

Volgens mij heb ik deze mogelijkheid numero 3 "shoot the messenger"  gemist 

[sanderv]

Het heeft niks met heilig te maken. Wat mij betreft vul je een duikfles tot 300 bar met propaan. Dat moet je vooral zelf weten.
Het heeft slechts te maken met hoe zuur verzekeringsmaatschappijen je het leven kunnen maken als blijkt dat je wat je zelf omschrijft als iets dat niet te onderscheiden is van een heftruck wisseltank gebruikt (hebt) om op de camping op te koken.
Nogmaals, ik heb de wet niet gemaakt. Don't shoot the messenger. Ik wijs alleen op de mogelijke gevolgen.

Principieel wel enigszins vergelijkbaar overigens met het inmiddels overbekende filmpje van de Dom, gemaakt met een drone (preciezer: quadcopter). Prachtig filmpje. Maar volkomen illegaal.
Is er wat gebeurd? Nee. En dus zijn alle kudo's voor de maker. Maar als er wel iets mis gegaan was, had de verzekeringsmaatschappij niet thuis gegeven en had iedereen 'm verguisd en gezegd dat-ie beter had moeten weten.

Nee, dat klopt. Echter, het gebruik van deze tanks is volledig legaal en verzekeraars hebben er blijkbaar niets over in hun clausules staan (niet zelf gecontroleerd). Alleen het vullen zit dus in een grijs gebied. Officieel mag dat dan niet, alleen gaslevering voor tractiedoeleinden, maar er is geen belastingverschil meer tussen  LPG en propaan. De wet lijkt in die zin achterhaald, maar geldig is hij dan nog wel. Interessant stukje:

http://www.kampeerinfo.nl/nieuws/0-0-72/lpg_autogas_in_caravan_of_camper_legaal_of_niet_legaal.html

Volgens mij is de verzekering geen probleem, kun je theoretisch alleen een boete krijgen voor het feit dat je een heftrucktank niet gebruikt voor heftruckdoeleinden, iets wat verder totaal niet te controleren is. Ik sta te koken op mijn LPG-tank die ik heb afgevuld in Duitsland. Dat is dan toch 100% legaal? Officieel heb je volgens mij helemaal gelijk, het is wettelijk alleen totaal niet controleerbaar of te bewijzen en verzekeraars hebben dus blijkbaar geen uitsluitingsclausule. Of zie ik daar iets over het hoofd?

[Frankie]

Of zie ik daar iets over het hoofd?

Slechts één ding, namelijk dat ik al aangaf dat de houding van een verzekeraar juridisch uiteindelijk geen stand houdt, maar dat verzekeringsmaatschappijen er een handje van hebben om elke mogelijkheid die er is om niet uit te keren, aan te grijpen. En gegeven dat feit is de vraag of het verstandig is altijd pas na een ongeluk met schade vast te stellen. Want pas dan gaat die juridische molen draaien.

Je kunt de regeling tevoren proberen te interpreteren (lees: naar jezelf toe uitleggen) maar n.m.m. is de rechter de enige die daar het bindende alleenrecht op heeft. De strekking van de wet is naar mijn mening in ieder geval zodanig dat ik me er zelf voor die paar Euro's niet aan zou wagen.

Dat de wet achterhaald is moge waar zijn, maar is juridisch niet relevant. Dat was precies de reden waarom ik de drones aanhaalde. Die wetgeving is feitelijk ook achterhaald. Maar tot het moment dat de wetgever de zaak veranderd heeft, geldt nu eenmaal nog steeds de achterhaalde wetgeving.

[GJT]

Voorschriften zijn (of moeten worden) gebaseerd op de PGS 16. In sommige gevallen kan de hiervoor geldende CPR 8 nog van toepassing zijn verklaard door het bevoegd gezag, voor bestaande inrichtingen. (Het huidige Besluit Tankstations is ook nog gebaseerd op de CPR 8.)
De PGS 16/CPR 8 ziet alleen toe op het vulllen van LPG wissel reservoirs. Dit is duidelijk gedefinieerd. Het verschil met overige flessen wordt uitgelegd in de PGS 16. Het zit met name in het aantal vulopeningen. Dit verschil is zichtbaar op de foto's van SanderV.

Bij een LPG tankstation mogen geen andere tanks als wisselreservoirs worden gevuld bij de afleverinstallatie. Aandachtspunt bij flessen die niet vast gemonteerd zijn is bovendien de positie van de overvulbeveiliging.

Andere flessen o.a. gasflessen en ballonvaardersflessen vallen onder de PGS 23. Deze richtlijn geldt niet voor het specifieke doeleinde voor de aflevering van LPG bij een station.

PGS 16:
http://content.publicatiereeksgevaarlijkestoffen.nl/documents/PGS16/PGS16-2010-v1.0-lpg-afleverinstallaties.pdf

Het vullen van wisselreservoirs valt ook onder de werkingssfeer van deze richtlijn.
Wisselreservoirs zijn brandstofreservoirs die niet permanent op een onderstel zijn gemonteerd,
maar die kunnen worden verwijderd met als doel deze te vervangen door een gevuld
wisselreservoir. Wisselreservoirs zijn te onderscheiden van gasflessen door de aanwezigheid
van een overvulbeveiliging; bij aanwezigheid van deze voorziening zijn er meerdere (minimaal
twee) aansluitingen (wisselreservoir) in plaats van één aansluiting (gasfles).


Disclaimer: deze info kan enigzins achterhaald zijn. Ik heb tot 5 jaar geleden vergunningen geschreven voor o.a. dit soort tankstations. In de tussentijd kunnen er zaken veranderd zijn (o.a. de PGS 16 is nieuw). Het besluit LPG tankstations zal in de 4e tranche van het Activiteitenbesluit worden opgenomen met verwijzingen naar de PGS 16. Op basis van een snelle scan verwacht ik ten dat aanzien van het vullen van flessen anders dan wisselreservoirs geen wijzigingen worden opgenomen. M.a.w. het is en blijft verboden. Je zult hiervoor naar een vulstation moeten die aan de PGS 23 zal moeten (gaan)voldoen.

Voor het overzicht: LPG tankstations zijn altijd vergunningplichtig (type C inrichting op grond van het Activiteitenbesluit) Hiernaast zijn delen uit het Activeitenbesluit van toepassing en het Besluit LPG tankstations in van toepassing. Zaken die hiermee niet gedekt worden worden opgenomen in de vergunningsvoorschriften. Sinds het nieuwe PGS 16 is gepubliceerd in 2010 zullen de vergunningsvoorschriften hierop worden gebaseerd. Voor oudere situatie die niet kan de CPR 8 van kracht blijven.
Doel is om straks alles in het Activeitenbesluit te regelen om het iets eenvoudiger te laten lijken  .

[Eli]

@ GJT Nooit gedacht dat ik zo'n technisch stuk zou gaan lezen..
Maar als ik het goed lees is zijn deze flessen dus gaswisselflessen (zie de definitie eerder in dit topic), omdat ze overdrukbeveiliging/twee aansluitingen hebben. En dan vallen zij onder de werkingssfeer  ($1.4.1) van deze richtlijn. In tabel 1 van dit besluit staat dat de gaswisselflessen ook door publiek gevuld mogen worden. Gasflessen vallen niet onder deze richtlijn.

"vs 5.1.5 Het vullen van wisselreservoirs mag uitsluitend plaatsvinden in de buitenlucht, bij
goede natuurlijke ventilatie.
Toelichting: Bij het aan- en afkoppelen van de nozzle kan een geringe hoeveelheid LPG vrijkomen. Zonder goede ventilatie kan daardoor een explosieve atmosfeer ontstaan. Wisselreservoirs mogen daarom ook niet worden gevuld terwijl zij zich in een vervoermiddel bevinden.

vs 5.1.6 Tijdens het vullen van wisselreservoirs moet de overvulbeveiliging van het reservoir
onbelemmerd kunnen werken.
Toelichting:
Om de overvulbeveiliging onbelemmerd te laten werken moet het wisselreservoir in de juiste
positie worden gezet en gehouden. De juiste positie is in de regel zodanig dat de
overvulbeveiliging zich op het hoogste punt van het reservoir bevindt. Er zijn echter
omstandigheden mogelijk dat hier van afgeweken kan of moet worden. Raadpleeg hiervoor de gebruiksaanwijzing behorend bij het reservoir."

Het lastige bij de ontwikkeling van de kleine flessen was om in een beperkte ruimte die overdruk- en aansluitingen te krijgen.
Voor ons is het een handige optie, we gebruiken ook 's zomers met BBQ regelmatig gas, bovendien moest ik altijd best wel een eind rijden om de oude flessen gevuld te krijgen.
Het lijkt mij dat als zo'n fles aan alle eisen voldoet het geen probleem is, en als ik de tekst van het besluit dat GJT heeft gepost goed lees dan mag de fles - ook de kleine - gewoon gevuld worden bij een tankstation.
Maar dat moet natuurlijk ieder voor zich bepalen, ik vond het in ieder geval een item om op het forum te delen 

[wijnand]

Niet dus. Want die gaswisselreservoirs mogen enkel en alleen gebruikt worden voor motorvoertuigen, heftrucks etc. En daar vallen vouwwagens of bbq's niet onder. Ook de PGS 16 is daar duidelijk over, zie 1.4.1 onder werkingssfeer. Overigens is de PGS 16 een richtlijn en het Besluit lpg tankstations milieubeheer wetgeving, en dus hoger in hierarchie. In het Besluit wordt het gebruik van wisselreservoirs uitsluitend gekoppeld aan tractiefuncties.

[GJT]

Niet dus. Want die gaswisselreservoirs mogen enkel en alleen gebruikt worden voor motorvoertuigen, heftrucks etc. En daar vallen vouwwagens of bbq's niet onder. Ook de PGS 16 is daar duidelijk over, zie 1.4.1 onder werkingssfeer. Overigens is de PGS 16 een richtlijn en het Besluit lpg tankstations milieubeheer wetgeving, en dus hoger in hierarchie. In het Besluit wordt het gebruik van wisselreservoirs uitsluitend gekoppeld aan tractiefuncties.

Klopt. Maar naast het besluit staat de vergunning. Hierin kunnen in delen verwijzingen naar de PGS 16 worden opgenomen en daarmee van toepassing verklaard. Vanaf het tweede kwartaal 2015 zal het Activiteitenbesluit worden aangepast en wordt het besluit tankstations hierin opgenomen. De PGS 16 zal dan grotendeels rechtstreeks van toepassing worden verklaard.

Feit blijft dat het in NL niet mag.